Michael Levitt est professeur d'informatique et de biologie structurale à la Stanford Medical School et lauréat du prix Nobel de chimie 2013. Il a été un observateur attentif de la pandémie et de la réponse depuis le début par le biais de ses mouvements vers l'Europe, le Royaume-Uni et les États-Unis. Le 2 mai 2020, lors d'une conversation avec le podcast Unherd et la chaîne youtube, il a présenté des réflexions et des observateurs convaincants. et une conclusion frappante.
Q: Vous avez donc remarqué que la courbe était moins une courbe exponentielle que nous aurions pu le craindre, à ces débuts?
A: À certains égards, il n'y a jamais eu de croissance exponentielle à partir de la minute où je l'ai regardé, il n'y a jamais eu deux jours qui avaient exactement le même taux de croissance – et ils devenaient lents … bien sûr, vous pourriez avoir une croissance non exponentielle où chaque individu jour, ils deviennent plus qu'exponentiels – mais la croissance a toujours été sous-exponentielle. C’est donc la première étape.
Q: (Au Royaume-Uni), nous parlons sans cesse du taux R – le taux de reproduction – et apparemment, cela a commencé très haut, peut-être aussi haut que 3, et … (nous avons maintenant) le fait descendre en dessous de 1 au Royaume-Uni. Intuitivement, si le taux de reproduction est élevé, vous devriez voir cette courbe exponentielle monter et monter.
R: Eh bien non, attendez, d'accord. Le R-0, qui est très populaire, est en quelque sorte un numéro défectueux. Laissez-moi vous expliquer pourquoi. Le taux de croissance ne dépend pas de R-0. Cela dépend de R-0 et du moment où vous êtes infectieux. Donc, si vous êtes infectieux deux fois plus longtemps et que vous avez la moitié du R-0, vous obtiendrez exactement le même taux de croissance. C'est en quelque sorte intuitif, mais ce n'est pas expliqué, et il me semble donc qu'à l'heure actuelle, R-0 est devenu important à cause de beaucoup de films – il était très populaire – parlaient de R-0.
Les épidémiologistes parlent de R-0 mais, en regardant toutes les mathématiques, vous devez spécifier le temps infectieux en même temps pour avoir un sens. L'autre problème est que R-0 diminue – nous ne savons pas pourquoi R-0 diminue. Cela peut être une distanciation sociale, une immunité préalable, des cas cachés.
Q: Vous avez observé les formes de ces courbes et comment le nombre R-0 a tendance à descendre et la courbe a tendance à s'aplatir de manière naturelle, quelle que soit l'intervention. C'est ce que vous observez?
R: Nous ne savons pas. Je pense que le gros test va être la Suède. La Suède pratique un niveau de distanciation sociale qui maintient les enfants à l'école et les gens au travail. Ils ont évidemment plus de morts dans des pays comme Israël ou l'Autriche qui pratiquent une distanciation sociale très très stricte mais je pense que ce n'est pas une politique folle. La raison pour laquelle j'estimais que la distanciation sociale n'était pas importante est la pratique d'une distanciation sociale très très stricte, mais je pense que ce n'est pas une politique folle.
La raison pour laquelle j'estimais que la distanciation sociale n'était pas importante, c'est que j'avais deux exemples en Chine pour commencer et que nous avions ensuite des exemples supplémentaires. Le premier était la Corée du Sud (ouais), l'Iran et l'Italie. Le début de toutes les épidémies montrant un ralentissement, et il m'était très difficile de croire que ces trois pays pouvaient pratiquer la distanciation sociale ainsi que la Chine. La Chine était incroyable, surtout en dehors du Hubei, en ce sens qu'elle n'avait pas de flambées supplémentaires. Les gens ont quitté le Hubei, ils ont été suivis très attentivement, ont dû porter des masques faciaux tout le temps, ont dû prendre leur température tout le temps et il n'y a pas eu d'autres épidémies.
Cela ne s'est donc produit ni en Corée du Sud, ni en Italie, ni en Iran. Maintenant, deux mois plus tard, quelque chose d'autre suggère que la distance sociale pourrait ne pas être importante, et c'est que le nombre total de décès que nous voyons à New York, dans certaines parties de l'Angleterre, dans certaines parties de la France, dans le nord de l'Italie – tout semble de s'arrêter à peu près dans la même direction de la population, pratiquent-ils tous une distanciation sociale également bonne? Je ne pense pas.
Je pense que le problème, ce sont les épidémies qui se produisent dans différentes régions. Je pense que l'éloignement social qui empêche les gens de se déplacer de Londres à Manchester est probablement une très bonne idée. Mon sentiment est qu'à Londres et à New York, toutes les personnes qui ont été infectées se sont toutes infectées avant que personne ne le remarque. Il n'y a aucun moyen que l'infection se développe si rapidement à New York sans que l'infection se propage très rapidement. Donc, l’une des choses essentielles est d’empêcher les gens, qui savent qu’ils sont malades, d’infecter les autres. Là encore, la Chine a trois avantages très, très importants qui ne sont pas de haute technologie et qui n'impliquent pas le suivi de la sécurité des téléphones.
Ce qu’ils impliquent, c’est, en premier lieu, la tradition en Chine depuis des années, de porter un masque facial lorsque vous êtes malade. Dès que le coronavirus a commencé, tout le monde portait un masque facial. Il ne doit pas nécessairement s'agir d'un masque facial hygiénique, il doit simplement être un couvre-visage pour vous empêcher de pulvériser de la salive, de micro gouttelettes de salive sur quelqu'un à qui vous parlez. La deuxième chose en Chine est que, parce qu'ils avaient tellement peur de l'épidémie de SRAS dans la plupart des aéroports, des stations où vous payez des péages, etc., il y a des thermomètres. Thermomètres infrarouges qui mesurent votre température. Ainsi, mesurer la température à chaque entrée de magasin – avec un thermomètre à main ou avec quelque chose monté sur le mur – est quelque chose de tout à fait standard en Chine. Et la troisième chose est que presque tous les paiements en Chine sont effectués sans carte de crédit, donc dans certains sens, il est beaucoup plus facile de pratiquer la distanciation sociale. Bien sûr, en plus, ils savent où sont les gens.
Q: Que pensez-vous de la politique de verrouillage que tant de pays européens et d’États américains ont introduite?
UNE: Je pense que c'est une énorme erreur. Je pense que nous avons besoin de verrouillages intelligents. Si nous devions recommencer, nous insisterions probablement sur des masques faciaux, des désinfectants pour les mains et une sorte de paiement qui n'impliquerait pas de toucher dès le début. Cela ralentirait les nouvelles épidémies et je pense que, par exemple, ils ont découvert, si je comprends bien, que les enfants, même s'ils sont infectés, n'infectent jamais les adultes, donc pourquoi n'avons-nous pas d'enfants à l'école? Pourquoi n'avons-nous pas de gens qui travaillent? L'Angleterre, la France, l'Italie, la Suède, la Belgique, les Pays-Bas atteignent tous des niveaux de saturation qui vont être très, très proches de l'immunité collective – Donc c'est une bonne chose. Je pense que la politique d'immunité collective est la bonne politique. je pense La Grande-Bretagne était exactement sur la bonne voie – avant de recevoir de mauvais chiffres et de commettre une énorme erreur.
Je vois les gagnants hors concours comme l'Allemagne et la Suède. Ils n’ont pas trop pratiqué le verrouillage, ils ont rendu suffisamment de personnes malades pour obtenir une immunité collective. Les perdants les plus remarquables sont des pays comme l'Autriche, l'Australie, Israël qui ont en fait eu des verrouillages très très stricts mais n'ont pas eu beaucoup de cas. Ils ont donc endommagé leur économie, causé des dommages sociaux massifs, endommagé l'année scolaire de leurs enfants, mais n'ont obtenu aucune immunité collective.
Je pense qu'à bien des égards, les pays européens vont bien. Ils n'avaient pas besoin de verrouillage, mais ils ont tous atteint un niveau d'infection suffisamment élevé pour ne pas avoir à se soucier de futures attaques de coronavirus. Les États-Unis semblent se diriger dans cette direction, ils le sont certainement à New York, mais ils ont encore un long chemin à parcourir
Q: Ce que vous dites, c'est que vous croyez réussirs – comme nous le mesurons actuellement, c'est-à-dire le moins de cas possible et la plus petite propagation du virus possible – est en fait un échec?
UNE: Je pense que si vous contrôlez vraiment votre épidémie, par exemple, Californie, il a maintenant des blocages pendant six semaines et veut encore quatre semaines, ils ont jusqu'à présent moins d'une centaine de morts, cela signifie qu'ils n'ont pas plus (disons cent mille) de personnes, ce n'est pas suffisant pour leur confèrent une immunité collective importante. Ils n'avaient pas besoin de faire tout ce verrouillage.
Le verrouillage est particulièrement préjudiciable dans les pays qui n'ont pas de bonnes infrastructures sociales, des pays comme les États-Unis et Israël. Beaucoup, beaucoup de gens ont été vraiment très blessés – en particulier les jeunes. Vous savez, je pense que tout le monde a paniqué – les épidémiologistes leur ont donné des chiffres incorrects et vous savez que cela a conduit à une situation.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que lorsque nous revenons sur cela, les dégâts causés par les blocages dépasseront de loin tout sauvetage de vies. Une façon très simple de voir cela est, et encore une fois, j'entre dans un territoire sensible ici, mais les économistes ont une façon très simple de voir la mort. Ils ne comptent pas les gens. Ils arrivent à la conclusion que si vous avez 20 ans et que vous mourez, c'est une perte plus importante que si vous avez 85 ans et que vous mourrez. C’est un problème difficile, mais à certains égards, évaluons-nous la vie future potentielle des 20 ans? Sommes-nous en train d'évaluer la perte de personnes plus âgées par ce que l'on appelle les années de vie ajustées en fonction de l'incapacité quotidienne. Fondamentalement, si quelqu'un a environ 80 ans, a la maladie d'Alzheimer, puis meurt d'une pneumonie (peut-être due à la couronne), c'est moins une perte que si un jeune de 15 ans fait du vélo et se fait écraser. C'est une façon importante de voir la mort.
C'est aussi vous savez, en ce moment, le nombre de décès en excès est d'environ 130 000 jusqu'à hier, (1 maist). C'est pour toute l'Europe, pour une population d'environ 330 millions d'habitants. Donc, un excédent de 100 000 pour toute cette année, ce n'est pas vraiment beaucoup. Dans certaines des pires épidémies de grippe, nous arrivons à ce genre de chiffres – parfois c'est un peu plus, parfois un peu moins.
Maintenant, je ne dis pas que la grippe est comme le coronavirus, je dis simplement que le fardeau de la mort de la grippe est comme le coronavirus. Surtout quand on corrige le fait que les personnes décédées d'un coronavirus sont en moyenne plus âgées que les personnes décédées de la grippe. La grippe tue les jeunes, elle tue deux ou trois fois plus de personnes de moins de 65 ans que le coronavirus. Si nous mettons ces faits dans la situation, nous constatons que le fardeau de la mort du coronavirus et de Phillip Shaw sera, en Europe, où nous avons de bons chiffres en moins que celui d'une grippe très.
Un autre facteur qui n’a pas été pris en compte est tous les patients cancéreux qui ne sont pas traités ou tous les patients en cardiologie cardiaque qui ne sont pas traités. J'ai des estimations de dizaines de milliers de personnes qui mourront essentiellement en raison de l’absence de ce traitement – et, en règle générale, le groupe d’âge qui meurt du cancer est plus jeune que le groupe d’âge qui meurt du coronavirus.
Il existe un moyen très simple de résumer le coronavirus. J'ai mis un article au milieu du très célèbre statisticien britannique Sir David Spiegelhalter de Cambridge (Université) et il avait dit que les chiffres provenant de Ferguson a suggéré que nous devions perdre environ un an de personnes. Il se trouve que J'ai immédiatement écrit un article dans le même média et lui ai répondu, en disant qu'en fait la réponse était en fait un mois, pas un an. Donc, fondamentalement, mon sentiment est, et il est étayé par les chiffres, que la quantité d'excès de mort dont vous avez besoin pour atteindre la saturation, je ne vais pas appeler cela l'immunité collective, où le virus s'arrête lui-même, est de l'ordre de quatre semaines d'excès. Maintenant, pour vous donner une idée de la zone européenne où il y a une bonne surveillance, par un site Web appelé EuroMoMo, exécuté à partir du Danemark, qui couvre environ 300 millions de personnes. Chaque semaine en Europe dans cette région, il y a environ 50 000 morts naturelles. Donc, dans quatre semaines, il y aura environ 200 000 décès supplémentaires cette année-là – et il ressemble à un coronavirus en Europe où il ne fait aucun doute que c'est la zone la plus touchée au monde – nous atteindrons probablement environ 200 000 ou 4 semaines.
Q: Que se passe-t-il si ce que vous dites est qu'il y a une sorte d'observation statistique qui est d'environ quatre semaines de décès en excès et que la pandémie semble s'éteindre ou commencer à s'étendre. Qu'est-ce que cela signifie alors sur le plan politique pour ces pays européens?
UNE: Si nous pouvions parfaitement protéger les personnes âgées, alors les taux de mortalité seraient très, très bas. Ainsi, par exemple, en Europe, il y a eu environ 140 000 décès supplémentaires au cours des neuf dernières semaines. Le nombre de ces décès excédentaires de moins de 65 ans est d'environ 10%. Donc, fondamentalement, 13 000 des 130 000 décès ont en fait moins de 65 ans et si nous avions simplement pu protéger les personnes âgées, le taux de mortalité aurait été beaucoup moins élevé.. Mais l'essentiel est d'avoir autant d'infection pour le moins de décès possible et de faire tout ce que vous pouvez pour garder les hôpitaux pleins mais pas débordants. C'est un calcul difficile et le problème est qu'en Suède, il n'y a pas de préoccupations politiques.
Le problème, c'est qu'en Israël et je sais aussi aux États-Unis, tout est politique et donc personne ne pourrait dire quelque chose comme ça. Ils pourraient dire, « Ah, mais vous n'évaluez pas la mort – ce qui aurait dû être fait, c'est que les médias soulignent aux gens que quelqu'un meurt tous les jours. Ces personnes appartiennent essentiellement à la même tranche d'âge et meurent de Corona et d'autres comorbidités, d'autres maladies.
Je suis devenu un grand fan de Twitter. Je n'avais jamais utilisé Twitter auparavant et pour moi Twitter est le meilleur forum de discussion que j'ai vu depuis que j'étais étudiant au Cambridge Laboratory of Natural Biology. Qui est un laboratoire lauréat de 26 prix Nobel. Le meilleur laboratoire du monde. La discussion sur Twitter est phénoménale et je reçois des documents d'Italie montrant que la plupart des décès de Covid étaient morts avant leur test ou bien ils avaient jusqu'à trois autres conditions. Il n'y a rien de mal à cela, les gens meurent pour toutes sortes de raisons, mais les nouvelles devraient le souligner et peut-être devraient-elles le compter comme une mort de 0,1 Covid.
Les pays semblent courir pour avoir autant de morts de Covid que possible, et c'est une énorme erreur. Pendant la saison de la grippe, personne ne se soucie de ces personnes. Je veux dire, le nombre total de décès de Covid en Europe sera très similaire à une saison grippale sévère, et vous savez, c'est grave. La grippe est une maladie grave. Peut-être que nous devrions simplement fermer l'économie pendant la saison de la grippe. je veux dire on aurait dû faire comprendre aux gens. Malheureusement, je pense qu'en Grande-Bretagne, ils ont commencé à vouloir bénéficier de l'immunité collective sans trop de verrouillage, il y avait alors un papier effrayant – qui est susceptible d'être rétracté – qui a également influencé l'Italie là où, fondamentalement, on prétendait qu'ils se trouvaient –
Q: Je sais que vous aviez des questions spécifiques sur le papier de Neil Ferguson; nous l'avons eu à l'émission la semaine dernière. Alors, que pensez-vous qu'il se soit trompé dans ces modèles et prévisions?
R: Son travail était sur la modélisation, et vers le 10 février, il a eu son premier papier (que j'ai vu) et là-dedans, il obtenait un taux de létalité d'environ 15%, alors que toutes mes observations disaient que c'était environ trois ou quatre pour cent. Donc je me méfiais: j'ai regardé le papier très attentivement et dans une note de bas de page à un tableau, il a dit « en supposant une croissance exponentielle pendant six jours à quinze pour cent par jour. » Maintenant, j’avais regardé la Chine, et je n’avais jamais vu une croissance exponentielle qui ne décroissait pas rapidement, donc je me méfiais. Mes chiffres représentaient 10% des chiffres obtenus par Ferguson. Je l'ai souligné, dans une réponse dans le médium – qui était là-bas, il est clair que personne ne l'a jamais vu mais il est là, et je ne l'ai pas caché, il n'a tout simplement pas obtenu de goûts et cela a dit que c'était beaucoup plus comme un mois qu'un an et avoir un échange avec Spiegelhalta et Ferguson, où j'ai essayé de montrer mon cas.
Mais tout ce que je faisais était juste une simple proportionnalité utilisant exactement le même profil de – différents âges ont des taux de mortalité différents, donc il y a un profil disant que les personnes de plus de 80 ans ont une certaine fraction du disque (décès), les personnes entre 17 et 80 ans ont un différent fraction – simplement en utilisant ces données … et en disant simplement que nous voulons que le nombre de décès survenus sur le Diamond Princess soit le même que celui que nous avons trouvé, qui était 7 ou 8. Si vous faites cela, puis vous appliquez cette proportionnalité à la Grande-Bretagne et aux États-Unis, vous constatez que pour la Grande-Bretagne, le demi-million tombe à environ 50 000 et aux États-Unis, les deux millions tombent à 200 000. Essentiellement une année passant à un mois.
Q: Et donc l'argument qui est avancé ici est que si vous croyez que le taux de mortalité par infection est de trois pour cent ou que vous pensez qu'il est de huit pour cent, il y a encore une grande partie de la population, la population majoritaire qui n'a pas été exposée. à la maladie ou ne l'a pas eue et donc si nous la laissons déchirer, il y aura beaucoup de dizaines, voire des centaines selon le professeur Ferguson de milliers de morts et c'est pourquoi ce n'est politiquement pas une option de faire quoi que ce soit d'autre que de suivre cette approche ultra prudente. Que dites-vous de cela?
R: L'Organisation mondiale de la santé et les épidémiologistes en général ne peuvent se tromper que s'ils donnent (aux politiciens) un nombre plus petit. Si je dis que ça va faire 1 milliard de morts par coronavirus et que c'est « oh, vous avez fait ce que j'ai dit et il n'y en aura que cent mille », c'est considéré comme une bonne politique. Ils ont surestimé la grippe aviaire d'un facteur cent ou dix mille Le gardien. Le gardien a écrit à ce sujet. Ebola a été surestimé d'un facteur 100 je pense. Ils voient leur rôle comme effrayer les gens à faire quelque chose. Je peux comprendre cela et il y a quelque chose à dire à ce sujet. jeSi vous pouvez pratiquer le verrouillage avec zéro coût économique et zéro coût social – faisons-le. Mais le problème est que ces coûts sont énormes, nous allons avoir des décès dus à la fermeture d'hôpitaux, des enfants supplémentaires en traumatisme, des entreprises endommagées – peut-être moins au Royaume-Uni en raison de la politique d'indemnisation – mais certainement des dommages économiques massifs aux États-Unis. et en Israël et dans d'autres pays. Vous devez donc équilibrer ces deux choses.
C’est ce que je ne pense pas être responsable. jeDans mon travail, si je dis qu'un nombre est trop petit et que je me trompe ou qu'un nombre est trop grand et que je me trompe, ces deux erreurs sont les mêmes. Si je suis 10% trop haut ou 10% trop bas, ça va. Il semble qu'être un facteur de mille trop élevé soit parfaitement acceptable en épidémiologie, mais être un facteur de trois trop faible, est trop faible.
Q: J'essaie de réfléchir à ce que cela signifie pour le Royaume-Uni et pour ces pays qui essaient de déterminer ce qu'il faut faire ensuite. D'après vous, après avoir examiné les chiffres, si nous n'avions pas mis en œuvre le verrouillage, nous aurions vu une chute est de toute façon un résumé juste?
R: Nous aurions pu avoir un verrouillage intelligent. La Suède, par exemple, n'autorise pas les rassemblements de plus de 50 personnes. Je pense qu'un match de football serait une très mauvaise idée en ce moment, parce que les gens crient et donc vaporisent de la salive sur tout le monde autour d'eux, et ils pourraient infecter beaucoup de gens. Mais vous savez que la Suède se porte bien, leurs décès sont à nouveau très localisés dans les maisons de soins infirmiers, comme en Angleterre – c'est le même profil.
Je pense que vous savez à nouveau que c'est la Suède, donc toutes les preuves le suggèrent. Ma contradiction est donc la suivante: la Grande-Bretagne, s'ils n'avaient rien fait, aurait signalé des morts. Rappelez-vous maintenant qu'il y a une différence de décès signalés, mes chiffres sont tous signalés. Cela aurait eu quatre semaines de décès supplémentaires signalés lorsque les chiffres proviendraient réellement de la mort réelle sur l'axe. Je suppose qu'ils seraient inférieurs à cela, donc cela n'aurait pas été le double. Ce n'était pas le mois mais peut-être un et trois quarts environ. Voilà mon sentiment – nous voyons cela en Europe, nous connaîtrons la réponse dans trois ou quatre semaines. Nous saurons pour toute l'Europe exactement ce qu'était la mort excessive de coronavirus, en ce moment, c'est cent trente-sept mille.
Q: Trouvez-vous quand vous avez fait ces remarques – dans les médias que vous avez reçu beaucoup de contrecoups? Pensez-vous qu'il y a beaucoup de pression politique, en tant qu'universitaire et en tant qu'universitaire vous savez qu'ils sont l'un de vos collègues de Stanford dr. Ioannidis a également publié des études qui semblent devenir sceptiques et a reçu beaucoup de retours politiques.
R: Je suis allé sur CNN une fois quand il était CNN Vicky Anderson hors de Londres. Je suis apparu sur Fox News à quelques reprises en gros, j'ai dit que c'était du bon sens, car je suis apparu sur Fox News, CNN ne voulait plus de moi. Donc, fondamentalement, j'ai eu très clair des choses. J'ai eu un article dans le Los Angeles Times qui a fait du bien, mais comme je ne disais pas des choses trop extrêmes, aucun des journaux de la côte Est ne voulait de moi, ils m'ont cité, mais ils ne m'auraient pas. Ce qui est déconcertant, c’est que certains de mes collègues universitaires – même des parents – étaient très en colère contre moi. Parce que dans mes écrits précédents, j'ai publié un rapport, le rapport moyen du 22 mars mais le 13 ou le 14 mars, j'ai distribué un rapport de 19 pages, et trois universitaires m'ont énervé. Je pense qu'ils étaient totalement paniqués, et ils pensaient que si quelqu'un pensait que c'était vrai, ils ne s'enfermeraient pas aussi étroitement qu'ils le devraient, je suis en fait à nouveau ami avec tout le monde, il n'y a pas de rancune.
Q: Permettez-moi de vous laisser une dernière question: quel est votre pronostic, que pensez-vous qu'il va se passer maintenant avec ça… que se passera-t-il ensuite?
R: Il y aura un calcul. Peut-être que les pays commenceront à voir qu'ils ont besoin de gouvernements qui ne sont pas nécessairement grands en rhétorique, mais qui pensent et agissent réellement. Je reviens souvent et pense à ce que Socrate a dit il y a 2 400 ans: utilisez votre bon sens au lieu d'écouter la rhétorique des dirigeants. Nous sommes devenus très influencés par (la rhétorique) cela. Je pense que c'est une autre faute de la part des baby-boomers.
Je suis un vrai baby-boomer, je suis né en 1947, et je pense que nous avons vraiment foiré. Nous causons de la pollution, nous avons permis à la population mondiale de tripler, nous avons causé des problèmes de réchauffement climatique, nous avons laissé votre génération avec un vrai gâchis afin de sauver un très petit nombre de personnes très âgées. Si j'étais un jeune maintenant, je dirais: «maintenant, vous allez payer pour ça.»
Nous avons ma famille WhatsApp et très tôt j'ai dit que c'était un virus conçu pour se débarrasser des baby-boomers. Tu sais que je ne sais pas, je pense que ma femme pense que ça va être un truc à emporter dans la rue, et nous allons avoir les jeunes dans la rue en disant que vous avez vraiment foiré, il est temps de partir. Et je plaisante toujours avec elle, en disant bien au moins je me suis fait beaucoup d'amis parmi les jeunes, ça va aller.
Mais franchement, vous savez que j'ai eu une belle vie, et je dois dire cela à tous les jeunes visages devant moi. J'ai un petit-fils qui a 17 ans. Je préférerais de beaucoup que les jeunes vivent très longtemps. Cela dit, j'ai une mère de cent cinq ans qui vit à Londres avec mon frère, elle est en lock-out et je lui parle par WhatsApp tous les jours sur FaceTime, et elle va bien. Elle utilise toujours son téléphone et ainsi de suite pour que vous connaissiez ces différences mais…
Vous devriez sortir et faire quelque chose n’acceptez plus cela, nous avons trop foiré
