Entretien avec le professeur Johan Giesecke – AIER

Q: Il y a eu beaucoup de pensées confuses et beaucoup de confusion sur ce que la réponse correcte à une menace telle que COVID-19 devrait être – et je voulais juste commencer par avoir votre sorte de résumé, vos pensées sur – de vous savez, en quoi la Suède diffère des autres pays et pourquoi vous pensez que c'est le cas.

R: La raison principale est que nous, ou le gouvernement suédois, avons décidé début janvier que le les mesures que nous devons prendre contre la pandémie doivent être fondées sur des preuves. Et quand vous commencez à chercher les mesures qui sont prises actuellement par différents pays tu trouves que très peu d'entre eux ont la moindre preuve. Mais celui que nous savons, qui est connu depuis cent cinquante ans ou plus, et qui se lave les mains est bon pour vous et bon pour les autres lorsque vous êtes dans une épidémie. Mais til reste – comme les fermetures de frontières, les fermetures d'écoles, la distanciation sociale – il n'y a presque pas de science derrière la plupart d'entre elles.

Q: Quelle est donc la politique actuelle en Suède? La distanciation sociale fait partie de la politique, n'est-ce pas? Quel est le régime adopté par la Suède?

R: La principale différence avec les autres pays est qu'il n'y a pas – vous n'êtes pas enfermé dans votre maison. Si vous sortez pour acheter de la nourriture, de l'épicerie ou de la drogue – je veux dire des médicaments – il n'y a pas de police pour vous arrêter dans la rue et vous demander ce que vous faites ici. C’est une chose. On demande aux gens de rester à l'intérieur, mais il n'y a ni renforcement ni application de cela. Les gens le font quand même. Voilà donc un. Nous avons la règle que la foule ne peut pas dépasser 50 personnes.

Q: Je peux donc encore organiser un événement pour 49 personnes? (Bien que je ne le fasse pas.)

R: Oui, vous pourriez. Les écoles – les écoles supérieures sont fermées; l'enseignement secondaire et les universités fermés; écoles jusqu'à 15 ans, 16 écoles sont ouvertes. Qu'avons-nous de plus? Non, les maisons de repos ou les maisons de retraite sont fermées aux visiteurs.

Q: Il semble donc que ce soit un régime de distanciation sociale modéré à l'heure actuelle?

R: Oui, ça l'est. Désolé, il est très similaire à celui que le Royaume-Uni avait avant il y avait un célèbre papier dans – par – l'Imperial College, par les modélistes qui ont fait des modèles pour les maladies infectieuses qui sont sortis le jour après que vous ayez fait demi-tour en Angleterre.

Q: Oui, dites-nous la stratégie originale au Royaume-Uni et est devenu connu comme une sorte de stratégie d'immunité collective, c'est ainsi qu'on l'appelait. Avant de parler du modèle impérial – dont je voudrais parler – est-il correct de l'appeler immunité collective et, et est-ce la stratégie suédoise?

R: Ce n'est pas une stratégie, mais c'est un sous-produit de la stratégie. Mais la stratégie consiste à protéger les personnes âgées et les personnes fragiles; essayez de minimiser leur risque d'infection et prenez soin d'eux s'ils sont infectés. Si vous faites cela – comme nous le faisons – vous obtiendrez probablement l'immunité collective et puis – mais c'est une commande de sous-produits, ce n'est pas la principale raison de le faire.

Q: Donc vous disiez et donc la réponse initiale du Royaume-Uni semblait être similaire à ce que vous – la Suède – faites maintenant, et vous pensiez que c'était mieux?

R: Ouais. Non, je pense que c'est très bien en fait, et nous étions très heureux d'avoir les mêmes politiques que le Royaume-Uni: cela donnait une certaine crédibilité à ce que nous faisions. Mais ensuite, M. Johnson a fait son virage de cent quatre-vingts degrés.

Q: Oui, il pourrait donc y avoir eu beaucoup d'autres facteurs politiques impliqués. Il était définitivement sous beaucoup de pression, parce que beaucoup de pays européens faisaient un verrouillage formel à ce moment-là, mais le tournant semble être le rapport de l'Imperial College qui prévoyait 510 000 décès au Royaume-Uni avec une approche totalement non atténuée 250 000 décès avec une approche atténuée – ce qui équivaut à peu près à ce que vous faites en Suède – et cela suggère qu'il pourrait être aussi peu que 20 000 si nous procédions à une suppression complète ou à un verrouillage. Quelle a été votre impression de ce papier?

UNE: Je pense que ce n'est pas très bon. Et ce qui leur manque peu, c'est que tous les modèles de propagation des maladies infectieuses sont très populaires – beaucoup de gens les font, ils sont bons pour l'enseignement – ils vous disent rarement la vérité parce que, je fais une petite parenthèse, quel modèle aurait pu supposer que l'épidémie commencerait dans le nord de l'Italie en Europe? Difficile de modéliser celui-là. Et tout modèle de ce type – cela a l'air compliqué, il y a des formules mathématiques étranges et des signes et des trucs intégraux – mais il repose sur les hypothèses, et les hypothèses en ce qui devrait être fortement critiqué pour – Je ne vais pas passer par là; prendrait le reste de votre journée si je les parcourais tous. Te document n'a jamais été publié – scientifiquement – il n'est pas évalué par des pairs, quel article scientifique devrait être. C’est juste un rapport ministériel interne de l’Imperial, et c'est fascinant, je ne pense pas qu’une autre entreprise scientifique ait fait une telle impression dans le monde que ce papier, plutôt discutable.

Q: Donc, vous avez l’impression que c’était trop pessimiste?

R: Oui – oh oui, très bien.

Q: Donc ce que vous savez, je veux dire, je suppose que cela revient à un certain degré de spéculation, mais, quelle est votre impression de la gravité de la maladie et du type de décès que nous envisagerions si nous avions une approche plus modérée ou plus atténuée?

R: Quel est le nombre de décès au Royaume-Uni actuellement? Je ne sais pas. (13 000). Vous en avez donc près de 20 maintenant. (Ouais.) Mais probablement pas 510 000. Je pense – laissez-moi revenir en arrière d'un pas. Une chose que le modèle a manqué, c'est qu'il suppose qu'une capacité hospitalière restera la même, et ce n'est pas ce qui se passe nulle part. Je veux dire qu'en Suède, nous avons triplé notre capacité de soins intensifs, et je pense que cela se produit également au Royaume-Uni, mais le document l'ignore complètement. C'est, comme je l'ai dit, c'est une chose tellement statique.

Q: Hmm. Donc, pour revenir en quelque sorte sur ce point, nous avons eu l'argument, ce que les gens qui regardent demanderont – et je pense ce que diraient la plupart des personnes qui soutiennent le verrouillage, et c'est la grande majorité des gens en politique et dans les médias – est que la raison pour laquelle la courbe s’aplatit et que le nombre de décès diminue progressivement quotidiennement est parce que du verrouillage et qu'il montre que la politique a fonctionné. Et le professeur Neil Ferguson, qui a écrit ou dirigé les journaux impériaux, suggère qu'il maintient sa prédiction selon laquelle 500 000 personnes seraient mortes si cela n'avait pas eu lieu. Donc, si ce n'était pas le verrouillage qui aplatissait notre courbe, quoi d'autre aurait-il pu être?

R: Une chose est l'immunité; l'autre est que les personnes fragiles et âgées mourront en premier. Et quand ce groupe de personnes est en quelque sorte éclairci, vous obtiendrez également moins de morts. L'autre chose est que lorsque vous commencez votre stratégie de sortie – c'est le mot préféré maintenant dans tout cet effort public: la stratégie de sortie – lorsque vous commencez celle-ci, vous aurez déjà d'autres décès que nous avons déjà eu.

Q: Oui, je veux dire, cela signifie-t-il alors que, comme la maladie traverse la population, vous savez, allons-nous voir des deuxième et troisième pointes maintenant après cela?

R: Cela ferait partie de la stratégie de sortie, car la seule façon de vérifier que votre, si vous supprimez une restriction et – disons que nous rouvrons les écoles à titre d'exemple – comment évaluez-vous cela? Vous devez voir que les chiffres augmentent à nouveau; plus de gens meurent. Nous devons arrêter cela. Nous devons retirer cet adoucissement et essayer un autre. C’est ce que sera la stratégie de sortie dans tous les pays. Les pays assoupliront un peu une restriction; voir ce qui se passe au cours des 2-3 prochaines semaines. « Oooh, cela n'a pas très bien fonctionné, nous l'avions supposé. » Nous essayons une autre restriction. Eh bien, si celui-ci – « Oh, ça a marché! » Et c'est ainsi que chaque pays devra procéder de cette façon. Et cela signifie que l'augmentation du nombre de décès fera partie de la vérification de la stratégie à conserver et non…

Q: Alors, que devrions-nous faire à la place?

R: Eh bien, vous ne pouvez pas. Quand j'ai entendu pour la première fois, il y a maintenant six semaines, les différentes mesures draconiques qui ont été prises, je me suis demandé: comment vont-elles descendre de celle-ci? Quand ouvriront-ils à nouveau les écoles? Quel devrait être le critère d'ouverture des écoles? Est-ce que l'un d'entre eux – des politiciens forts et très décisifs – a même pensé à comment s'en sortir quand il l'a introduit? Et je pense que ce serait également un problème pour le Royaume-Uni.

Q: Alors oui, prenons comme comparaison votre – les pays voisins de la Scandinavie. Beaucoup de gens envoient autour de ces graphiques qui montrent que le Danemark et la Norvège et la Finlande ont eu beaucoup moins de décès par habitant et que la Suède le taux continue d'augmenter et ils prennent cela comme preuve essentiellement que la Suède aurait dû entrer dans une situation plus draconienne confinement. Que dites-vous à ces gens?

R: D'abord, ce n'est pas le Danemark tordu. Deuxièmement, une chose importante est que la Norvège – les maisons de repos en Norvège sont généralement assez petites. Alors que les maisons de retraite en Suède sont assez grandes, avec des centaines de personnes. Ce qui signifie que si vous entrez – si le virus pénètre dans un foyer de soins en Norvège, ce qui affectera beaucoup moins de personnes qu'un grand. C'est donc une partie de la raison, pas toute la raison. Pour la Finlande, l'épidémie n'a jamais vraiment pris le dessus: ils ont commencé leurs mesures avant même qu'elle n'ait commencé. Mais je pense que nous devrions avoir cette discussion dans un an – décidons que le 17^e d'avril 2021. Je pense que la différence entre les pays serait finalement assez faible.

Q: Alors que vous ne pensez pas que la sévérité de ces mesures intermédiaires va faire une telle différence?

UNE: Non je ne pense pas. Je le pense – dois-je vous dire ce que je pense vraiment? (S'il vous plaît.) Je ne fais presque jamais ça. Je pense que ce que nous voyons est un tsunami d'une maladie généralement assez bénigne qui déferle sur l'Europe – et certains pays le font, et certains pays le font, et certains pays ne le font pas – et à la fin il y a eu très peu de différence.

Q: Donc, quand vous dites que c'est une maladie généralement assez bénigne, que voulez-vous dire par là?

A: Que la plupart des gens qui l'obtiennent ne remarqueront même pas qu'ils ont été infectés.

Q: Cela signifie-t-il donc que vous pensez le taux de mortalité réel de cette maladie est bien inférieur aux chiffres dont on a parlé?

UNE: Beaucoup, beaucoup plus bas.

Q: Alors, avez-vous – avez-vous fait des spéculations sur le type de zone dans laquelle le taux de mortalité réel pourrait se trouver?

UNE: Je pense que ce serait comme une saison grippale sévère, la même que, et qui serait peut-être de l'ordre de 0,1%.

Q: Donc, cela suggérerait alors, pour un pays comme le Royaume-Uni qui a déjà en tête 20 000 décès, cela suggérerait que des millions – des millions – de personnes l'ont déjà eu?

UNE: Oui.

Q: Et vous croyez – pensez-vous que cela est également vrai en Suède alors? Qu'un pourcentage important de la population en a eu?

R: Oui. Je suis plutôt certain à ce sujet, réellement. Et quand nous obtenons – nous n'avons pas encore vraiment les tests comme vous le savez – vous avez ces deux types de – vous savez que ce n'est pas vous – deux types de tests. Ouais, celui qui dit que vous l'avez maintenant, un autre qui vous dit que vous l'aviez à un moment donné auparavant. Un test d'immunité ou de sérologie, et ils ne font que se développer et être employés. Je sais par des discussions avec des amis au Royaume-Uni que vous avez commencé la semaine dernière avec 3 500 tests de ce type et que vous êtes parti en une semaine et que ce sera environ 8 000 par semaine. Et lorsque vous obtenez des tests qui montrent que les gens ont eu la maladie, vous verrez que la plupart d'entre eux n'ont même jamais rêvé de l'avoir.

Q: Mais nous n'avons pas encore de tests d'anticorps efficaces?

R: Vous avez raison, mais ça s'en vient.

Q: Et vous êtes sûr que nous aurons ces tests?

R: Oh oui, ce n'est qu'une question de temps.

Q: Et donc, Quel pourcentage de la population pensez-vous que nous découvrirons en a eu une fois que nous aurons mis en place des tests de masse des anticorps?

UNE: Au moins la moitié.

Q: Au Royaume-Uni, ou voulez-vous dire également en Suède?

UNE: Les deux pays.

Q: Donc, toute la justification de l'introduction de ces blocages à travers l'Europe, qui a créé des effets secondaires incroyables et a quasiment arrêté le monde entier sur ses traces, vous pensez que c'est une politique erronée. Et pensez-vous que cela fait plus de mal que de bien?

R: Oui, je pense que dans l'ensemble. Bien que je veux dire si vous écoutez – ce que je dis, c'est que les gens qui mourront quelques mois plus tard meurent maintenant, et cela prend des mois de leur vie, donc ce n'est peut-être pas bien. Mais en comparant cela aux effets du verrouillage qui peuvent être – je veux dire, de quoi ai-je le plus peur? Ce sont les tendances dictatoriales en Europe de l'Est. Cet Orban est maintenant le dictateur de la Hongrie, pour toujours. Il n'y a pas de date de fin. Je pense que c'est la même chose dans d'autres pays. Il peut également apparaître dans des démocraties plus établies. Je pense que les ramifications peuvent être énormes, nous ne commençons même pas à les voir.

Q: Vous pensez donc la bonne politique dès le départ, juste pour que ce soit clair, aurait dû être de protéger les groupes anciens et vulnérables?

UNE: Là, nous avons échoué. La Suède a échoué. Nous n'étions pas assez sur nos gardes pour vraiment protéger les gens. Nous aurions dû interdire les visiteurs plus tôt. Beaucoup de personnes travaillant dans des maisons de retraite viennent d’autres pays, ce sont des réfugiés ou des demandeurs d’asile en Suède, leur suédois n’est peut-être pas parfait; ils peuvent ne pas toujours être – comprendre les informations qui ont été diffusées à la population. Il y a beaucoup de choses que nous aurions pu faire mieux il y a deux ou trois mois.

Q: Donc, au point où nous en sommes maintenant – ce vous préconisez est-ce que nous protégeons mieux ces groupes et, en ce qui concerne le reste de la population, nous lui permettons simplement de traverser la population, essentiellement?

R: Essentiellement, Oui.

Q: Ce qui est, je veux dire, je sais que c'est maintenant, ce qui est communément compris par ce que nous appelons la stratégie d'immunité collective, en gros.

R: Je veux dire évidemment, ce n'est pas seulement les vieux et les fragiles. Je veux dire qu'il y a des gens qui devraient être protégés, mais je ne pense pas que vous puissiez l'arrêter. C'est joli – alors essayez, vous pouvez l'arrêter pendant un certain temps, mais alors – je veux dire les pays qui ont réussi – la Corée du Sud abandonne maintenant, elle ne peut pas maintenir sa politique. Taïwan, je ne connais pas Taïwan. Ils ont eu autant de succès. Singapour, problème similaire.

Q: Donc, les pays qui sont retenus sont les plus performants, dans certains cas, une fois qu'ils ont totalement réussi à supprimer l'épidémie, vous pensez que c'est juste une question de retard et en fait, ils ne pourront pas le retenir pendant –

UNE: Non.

Q: Alors, comment devrions-nous alors juger du succès? Il semble que le nombre de décès semble être une mesure équitable, si vous dites que ce sont essentiellement des décès qui vont se produire plus tard. Vous savez, il semblera à certaines personnes que c'est une approche un peu froide, ils supposent que, vous savez, si vous dites qu'ils vont mourir de toute façon, nous devrions permettre à la maladie de suivre son chemin – je pense que beaucoup des gens pourraient penser qu'un gouvernement ne peut pas rester en retrait et faire cela. S'ils le sont, vous savez si maintenant que nous avons eu ce verrou et que nous nous dirigeons vers 20 000 morts, combien de morts aurions-nous pu avoir si nous n'avions pas eu de verrouillage? Cela aurait-il été plus?

R: Oui, nous en avons probablement un peu plus, mais au final le résultat serait à peu près le même. Et je suis d'accord qu'il est un peu insensible de dire que les gens – nous ne disons pas cela, nous disons protéger les personnes âgées, essayer de ralentir un peu la propagation de l’épidémie afin que le système de soins de santé se débrouille quand nous avons beaucoup de malades, beaucoup de personnes gravement malades. Mais c’est plus, ouais, je ne pense pas – tu ne peux pas vraiment. À un moment donné, c'est comme – un tsunami n'est pas une mauvaise chose – il roulera sur l'Europe, quoi que vous fassiez.

Q: Et est-ce que, comme il roulera sur l'Europe comme tôt ou tard, les traitements s'amélioreront probablement?

R: Oui.

Q: Nous saurons mieux comment le traiter. On a déjà l'impression que l'accent initial sur la ventilation est déplacé vers d'autres idées et les gens réfléchissent à de nouvelles façons de la traiter. N'est-ce pas en soi un argument pour le supprimer autant?

R: Mais combien de temps dans une démocratie pensez-vous que cela garderait un œil baissé? Combien de temps cela prendra-t-il avant que les gens disent «non, je ne le prends pas»? Vous pouvez le faire en Chine. En Chine, vous pouvez le faire: vous pouvez dire aux gens de rester à la maison et vous pouvez souder cette porte pour qu’ils ne puissent pas sortir. Mais dans une démocratie, vous ne pouvez pas. Et donc ce sera 3-4 semaines, les gens diront: « Eh bien, je ne connais personne qui a eu le COVID, et je ne l'ai pas rencontré – et je veux sortir; Je veux descendre au pub.  » Et alors combien de temps pensez-vous pouvoir enfermer des gens comme ça? Restez chez vous, vous avez besoin d'un permis pour aller au magasin.

Q: Oui, nous n'avons pas vraiment besoin d'un permis, mais oui, je veux dire que je pense que nous venons de le prolonger de trois semaines. Vous savez, il y a énormément de soutien du public pour cela, et c'est l'un des facteurs intéressants à ce sujet: qu'en ce moment, le public est très favorable à la fermeture au Royaume-Uni. Certaines personnes semblent l'aimer.

(Rire)

Q: Bien qu'il soit difficile de persuader les gens de revenir en quelque sorte. Mais pensez-vous, docteur, il y a des années que les politiques qui ont été mises en place par le Royaume-Uni et par d'autres gouvernements européens, comment se sont-elles déroulées? Vous avez été un épidémiologiste de premier plan pendant toute votre carrière; vous avez traité avec des influenceurs; et le SRAS; et vous conseillez l'Organisation mondiale de la santé. En quoi cette pandémie si différente a-t-elle conduit à cette fermeture mondiale?

UNE: Nouvelle maladie: beaucoup de gens meurent. Vous ne savez pas vraiment ce qui va se passer… et cette peur de la contagion, je pense, est presque génétique chez les gens. Et faire preuve de force politique: détermination, force. Très important pour les politiciens.

Q: Pensez-vous que le fait qu'il soit sorti de Chine, et l'a fait – nous avons assisté à une réponse aussi énorme, mettant en quarantaine des provinces entières et ainsi de suite – donner le ton d'une certaine manière, et que cela semblait être la réponse appropriée?

UNE: Pourrait êtrene le ferait pas, faisons comme les chinois en utilisant – mais encore une fois, vous ne pouvez pas comparer à la Chine. C'est un monde différent, et pensez-vous que vous pourriez les garder enfermés pour protéger les personnes âgées jusqu'à ce que nous ayons de bons médicaments et de bons vaccins? Six mois? Une année? 18 mois? Je pense que les gens en seraient un peu fatigués même s'ils soutiennent la politique au Royaume-Uni.

Q: Donc, deux ou trois choses spécifiques qui me sont venues à l'esprit pendant notre conversation: premièrement, combien de décès prévoyez-vous en Suède? Vous êtes debout, est-ce 1 400 ou quelque chose?

UNE: Je pense que ce sera comme une grippe sévère – et c'est intéressant avec la grippe, quand la grippe arrive, nous disons tous: « Oh, la grippe arrive. » Comme chaque hiver, c'est dans les journaux, « La grippe est là. » D'accord, et il tue habituellement, dans ce pays, environ 1 000 (ou) 2 000 personnes, mais c'est normal, sa grippe. Nous l'avons tous les ans, et ils sont vieux et ils vont bientôt mourir de toute façon, donc personne n'est très contrarié par la grippe. Mais je pense que même si dans les plans, je venais comme une nouvelle maladie – vous ne l'aviez jamais auparavant, mais soudain, cette nouvelle maladie appelée grippe est apparue – nous aurions exactement la même réaction que nous avons maintenant. Donc Je pense que le nombre de cela sera à peu près le même que dans une grippe sévère en hiver en Suède. Combien êtes-vous, 50 millions? (Ouais, 65.) 65, alors multiplie par six. Ce serait donc… 12 000 cas au Royaume-Uni – (Oui, eh bien, nous en avons déjà environ 13 000 -)… peut-être 18 (000). Et beaucoup de décès dus à la grippe ne sont pas enregistrés, ou ils ne sont pas enregistrés de cette façon de toute façon, pendant une saison grippale normale. Je pense donc que c'est similaire; à peu près la même chose. Cela peut être deux fois plus, mais ce ne sera pas dix fois plus.

Q: Les rapports des hôpitaux qui sont très différents, le font – la façon dont la maladie progresse semble différente de la grippe.

UNE: Oh ouais – c'est différent, ce n'est pas la même maladie que la grippe. Mais ce n'est pas le cas, la forme de l'épidémie n'est pas si différente. Il y a quelques différences. Par exemple, la grippe est provoquée par des enfants. Une épidémie de grippe est provoquée par les enfants dans la société: ce sont eux qui la transmettent entre les générations, et cela ne fait pas grand mal aux enfants, ils ne présentent aucun symptôme et ils ne sont pas très contagieux. Pour que – il existe des différences épidémiologiques.

Q: Lorsque vous parlez de toutes les personnes comme vous, contrairement aux enfants, beaucoup de gens diront que les jeunes meurent de COVID-19. Il existe des exemples de décès de jeunes, et certaines données en provenance d'Amérique suggèrent que, dans une large mesure, un grand nombre d'hospitalisations concernent des jeunes. Est-il responsable de le décrire comme une simple maladie pour les personnes âgées?

R: Non, mais la grippe tue aussi les gens, même si peu. Et c'est beaucoup plus, fait plus de titres en ce moment. Et si vous regardez les données, je veux dire que les moins de 50 ans sont clairement une minorité de tous les cas.

Q: Donc, si j'ai 38 ans, je suis sur – une sorte de frontière – entre les jeunes et les vieux, d'accord si vous êtes plus jeune que moi, quel conseil donneriez-vous aux jeunes? Je veux dire, devraient-ils faire campagne pour que le verrouillage soit assoupli parce que c'est inapproprié? Quels sont les autres risques pour les jeunes? On nous dit qu’il s’agit de transmettre la maladie à d’autres personnes et qu’elles agissent comme des diffuseurs même si elles ne sont pas elles-mêmes vulnérables. Que devrions-nous faire avec les jeunes?

R: Non, je pense que c'est une bonne chose que vous ne le fassiez pas, ils ne feront pas autant de mal. Je veux dire que vous ne pouvez pas dire que c'est complètement sans et ce que vous diriez dedans, mais ce n'est pas complètement sûr. Je veux dire qu'il y aura des jeunes qui mourront mais pour la majorité c'est … mais ce que vous avez dit, c'est vrai que ils devraient penser à protéger les autres, c'est important. Parce qu'ils bougent beaucoup, ils ne devraient pas trop rencontrer la grand-mère et le grand-père avant de l'avoir eux-mêmes.

Q: Ouais. Donc j'essaie juste de – approcher du temps maintenant. Je veux juste avoir une idée, que devrait faire le gouvernement britannique à votre avis maintenant? Devons-nous – devrions-nous dire: «Le verrouillage est annulé.»

R: Non, vous ne pouvez pas faire ça, alors vous avez une vague de tous les cas: alors vous avez vraiment un pic. Une semaine, deux semaines plus tard, si vous avez emporté tout le médecin. Non, vous devrez descendre, un échelon de l'échelle à la fois. et probablement commencer par la fermeture des écoles. c'est une bonne chose que cela fasse la société – je veux dire dans ce pays, la Suède, nous avons 1 million de personnes, des enfants entre 0 et 10 ans, il faut les soigner. S'ils ne sont pas à l'école, alors quelqu'un doit rester à la maison avec eux. Et l'un de mes amis est infirmier et chef de salle d'urgence ici, au service des urgences ici à Stockholm; elle prie tous les matins quand elle se réveille pour que le gouvernement ne ferme pas l'école primaire, car elle perd alors son personnel de bureau. La fermeture des écoles est donc une chose – mais je pense qu'une étape doit être franchie à la fois. Et il est intéressant de voir à quel point les pays européens sont en quelque sorte après l’approche de la politique suédoise. Maintenant, ils ouvrent des écoles dans tous les pays nordiques; en Autriche, vous pouvez acheter dans un travail de plus de 400 mètres carrés; en Allemagne, ils ont fait la même chose lundi. En Allemagne, ils envisageaient également de rouvrir les écoles. Les pays approchent donc les Suédois, mais ils ont d'abord été bloqués.

Q: Vous ne pensez donc pas – car il y en a deux qui suscitent beaucoup d'espoir. L'un est un vaccin, puis pouvons-nous supprimer complètement la maladie jusqu'à ce que le vaccin arrive? Est-ce une stratégie réalisable?

UNE: Non, ça va prendre trop de temps, ça ne marchera pas dans une démocratie.

Q: Et une autre idée est ces soi-disant passeports d'immunité pour les personnes qui ont prouvé qu'elles ont la maladie, elles pourraient alors porter un bracelet ou quelque chose, et elles seraient ensuite autorisées à retourner au travail et dans la société. Est-ce une stratégie réalisable à votre avis?

R: Il y a quelques problèmes techniques avec – comme vous l'avez indiqué, les tests d'anticorps ne sont pas encore parfaits, donc ce sera le cas – mais ce n'est pas une mauvaise idée. Avez-vous besoin d'un passeport, dites-vous à votre patron au travail que « je suis immunisé »? Peut-être qu'il veut voir un journal. Non, mais je veux dire que c'est ainsi que cela fonctionnera que vous constaterez que les gens sont immunisés et qu'ils peuvent rentrer et vous pouvez travailler à la maison, mais sans toute cette combinaison spatiale sur des choses comme ça –

Q: Cela fera-t-il partie de la stratégie suédoise?

R: Ouais, ouais.

Q: Donc, pour ce qui se passera ensuite, en Suède, vous savez qu'il y a une énorme pression, beaucoup de gens cherchent à prouver que c'était une erreur d'une manière ou d'une autre, pensez-vous que la stratégie suédoise restera Ça a été?

R: Je ne pense pas que ce sera plus difficile. Non. Nous parlons maintenant d’ouvrir la dernière année de scolarité, afin que les gens qui ont passé 12 ans à l'école peuvent célébrer, ce qui est une grande chose dans ce pays, ce n'est pas à cause de la célébration, mais c'est pour voir que ceux qui terminent l'école obtiennent des notes et terminent tous les tests qu'ils doivent passer dans des choses comme ça.

Q: Et donc, vous avez l'impression que la courbe s'améliore suffisamment en Suède pour commencer à relâcher les mesures de suppression.

UNE: Oui.

Q: Et comment est-ce arrivé, sans verrouillage? Eh bien, que se passe-t-il si, par simple distanciation sociale volontaire, vous avez déjà réalisé cela?

A: Mm-hmm. Et il y en a. Peut-être qu'on devrait finir ça maintenant. Mais un, ce n'est pas un peu quoi – appelez-vous une loi mineure en anglais? Une ordonnance? C'est quelque chose qui n'est pas aussi fort qu'une loi – mais de toute façon, oui, dans les restaurants, la règle est que vous ne pouvez manger que assis; la nourriture doit être chaude et servie à table; tu ne sors pas; vous ne supportez pas de boire; si vous voulez votre bière, vous devez vous asseoir à la table qui est à cinq pieds de la table la plus proche. Et c'est en cours de vérification maintenant, mais ce n'est pas le gouvernement, ce sont les bureaux médicaux locaux de la santé qui sortent et vérifient les restaurants et quand ils ferment deux ou trois restaurants – parce que les tables sont trop proches ou que les gens se tiennent au bar, l'autre suit – vous n'avez pas besoin d'une loi pour ça. Ils savent que si le Ministère de la santé, le médecin-hygiéniste municipal entre, ils sont fermés pour affaires.

Q: Quand allons-nous dépasser cela, quand pourrons-nous simplement revenir à la normale alors, et pas de distanciation sociale? Quelle sera la métrique pour prendre cette décision?

R: C’est une bonne question; Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cela. Mais il faudra quelques mois pour descendre, à partir d'un verrouillage. Vous ne pouvez pas descendre d'une écluse.